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導(dǎo)言

6月的北京，又迎來了一年一度的清華同衡學(xué)術(shù)周。本次學(xué)術(shù)周以“健康城市”為主題，齊聚行業(yè)內(nèi)外專家，共同探討城市在可持續(xù)發(fā)展的基礎(chǔ)上，如何實(shí)現(xiàn)更多、更高的城市發(fā)展目標(biāo)，建設(shè)全面“健康”的中國城市。在大會之余，小編有幸對清華大學(xué)建筑學(xué)院教授尹稚進(jìn)行了專訪。尹教授分享了他對健康城市、新型城鎮(zhèn)化、共享單車、國家中心城市等等熱點(diǎn)話題的觀點(diǎn)與看法。

尹稚教授

共同城市：在來同衡大會的路上，看到了80年代的紅磚房，特別古樸有韻味，不知目前北京的紅磚房還多嗎？

尹稚：已經(jīng)不多了。新中國建立以后，為了解決大量就業(yè)帶來的居住問題，北京市是比較早的在五十年代，開始集中建設(shè)公務(wù)員社區(qū)，工人新村等等，都是用當(dāng)年的紅磚頭建的。雖然那時(shí)中國窮，但設(shè)計(jì)和建造質(zhì)量，以今天的眼光來看仍然是非常精細(xì)化的。

那個(gè)時(shí)候探討社會主義的民族風(fēng)格或者社會主義民族形式，住宅給人提供一個(gè)機(jī)會。這種職能還是保留了當(dāng)年的跟國際住宅設(shè)立私城接軌，跟一定的文化地域特色接軌。所以那些紅磚房現(xiàn)在有些已經(jīng)算北京市近代建筑的保護(hù)區(qū)，或者叫傳統(tǒng)建筑保護(hù)區(qū)。

七、八十年代的紅磚房有相當(dāng)一部分是在唐山大地震以前建的，從技術(shù)看差不多。用現(xiàn)在的抗震標(biāo)準(zhǔn)去衡量，有很多是不合格的。像這類社區(qū)在原有基礎(chǔ)上增加了外包的圈梁、外包的構(gòu)造柱，已經(jīng)不是當(dāng)年它本來的面目。

在進(jìn)入住宅大規(guī)模商品化、大規(guī)模工業(yè)化建造以后，對紅磚的使用已經(jīng)很少了。特別是農(nóng)業(yè)保護(hù)各種原因，禁止大規(guī)模紅磚使用。而那種經(jīng)過抗戰(zhàn)加固勉強(qiáng)用到今天的紅磚房，隨著舊城的質(zhì)量提升，也都在陸續(xù)改建。

共同城市：談?wù)勀壑型昝赖淖≌?/p>

尹稚：理論上講，中國已有逾56%的地區(qū)實(shí)現(xiàn)了城鎮(zhèn)化。但無論采用租賃還是購買的方式都是在城市里有個(gè)穩(wěn)定的居所，離安居樂業(yè)還有很長的路要走。在56%左右的數(shù)據(jù)當(dāng)中，可能還有一、兩億人是沒有實(shí)現(xiàn)安居。

如果說2050年中國進(jìn)入城鎮(zhèn)化相對成熟的時(shí)期，可能會有有三、四億進(jìn)城的住宅剛性需求。在這樣的背景下，確實(shí)中國住宅的建設(shè)量都將是全球最龐大的一個(gè)數(shù)字。在這種情況下，從國家政策來講，住宅未來的發(fā)展走向，有幾個(gè)問題很重要，第一，是住宅的綠色化，既是節(jié)能的問題。住宅的能耗在我國建筑能耗里面占相當(dāng)大的比重，這和人口眾多有關(guān)系。第二，如何建造高效、精準(zhǔn)化的建筑。這和節(jié)地、節(jié)材有關(guān)系。第三，從住宅的使用角度來講，如何實(shí)現(xiàn)智能化或者智慧化。比如，智能家電的引入、智慧照明、智慧遮陽、智慧安房、智慧化監(jiān)控。

采訪現(xiàn)場

共同城市：這次大會主題是健康城市，談?wù)勀壑械慕】党鞘惺鞘裁礃拥模?/p>

尹稚：健康城市可以劃分成眾多子系統(tǒng)以及介入體系。但簡單說就是安居樂業(yè)，這是人最基本的需求。安居樂業(yè)在不同時(shí)代有不同標(biāo)準(zhǔn)。中國成為了第二大經(jīng)濟(jì)體，總體上看已經(jīng)擺脫極度貧困、嚴(yán)重的各種文化辦公資源不足，開始進(jìn)入到能支撐消費(fèi)的時(shí)代。那么安居樂業(yè)的模式，對生活質(zhì)量和生活方式的追求，一定會比歷史上有更大的提升。

所謂的健康是圍繞著人的舒適，從物理需求到精神需求。用老百姓的大白話講，就是怎么能更安居更樂業(yè)，活的更舒服。我們之所以不用綠色城市或者低碳城市作為主題，是因?yàn)槟切〇|西對于老百姓來講是一套冷冰冰的技術(shù)指標(biāo)。他們對技術(shù)細(xì)節(jié)并沒有太多興趣，關(guān)注的是切身感受。

如今的國際趨勢也是在技術(shù)手段滿足低碳、綠色等的前提下，開始越來越關(guān)注人的具體舒適度的方式。

共同城市：在昨天大會上您提到人口變化中，咱們中國人民是“用腳來投票的”，還想請您再延伸一下。

尹稚：這個(gè)涉及到居住地選擇的問題，其實(shí)全世界人民都是用腳來投票。這些年我們在新型城鎮(zhèn)化人口格局上有一系列講法，比如“三個(gè)1億人”的問題，希望有一億人異地城市化，有一億人就近城市化，有一億人就地城市化。但并不是自上而下有了這種政策，就能夠強(qiáng)制性的按人員把人口重新擺過來。

我國城鎮(zhèn)化，一方面要有推力把這些社會勞動力能夠推出來。我們是人多地少，而且隨著農(nóng)業(yè)技術(shù)和生產(chǎn)效率的提升，必然產(chǎn)生非常龐大的數(shù)據(jù)。所以中國從來不缺推人。但我們在城市拉力方面還存在很多問題。像過去連渠道都沒有，是一個(gè)把二元結(jié)構(gòu)體制化的、通過城鄉(xiāng)二元的戶口管制，你生下來是什么就盯死在那個(gè)土地上了。

這些年，國家出臺的新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃中最大的成果，應(yīng)當(dāng)是轉(zhuǎn)化了這種體制。設(shè)立流通的渠道，不管是用積分進(jìn)城、無條件進(jìn)城、還是用土地?fù)Q社保進(jìn)城，多元的渠道在逐漸消除體制上的障礙。剩下的就是剛性需求的障礙，比如進(jìn)城后子女能不能享受城市教育？能不能有政府的醫(yī)療體系保障？有沒有渠道可以租到或購買合適的住宅？

進(jìn)城的目的是為了追求更好的生活和就業(yè)機(jī)會，但第一個(gè)工業(yè)化的高峰浪潮跟城市化是擰著勁的。這導(dǎo)致第一代農(nóng)民工付出了慘痛的代價(jià)。當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)生轉(zhuǎn)型時(shí)，僅憑勞力的工作極速減少，很多農(nóng)民工只能重新回到農(nóng)村。如果選擇就地城鎮(zhèn)化，大家會看這個(gè)中心鎮(zhèn)的吸納能力、提供公共服務(wù)的能力、提供就業(yè)經(jīng)濟(jì)的狀態(tài)，和心理預(yù)期是否匹配。如果不匹配，他們會希望能去更大、更好的地方。

所以要想發(fā)揮對人口遷移的引領(lǐng)作用，就要詳細(xì)的去分析不同層級人群的基本素質(zhì)。現(xiàn)在所講的供給側(cè)改革，其實(shí)是政府應(yīng)對需求的一種行為。首先要明確需求才能實(shí)現(xiàn)有效路徑。如果新建城區(qū)提供的就業(yè)和公共服務(wù)，跟需求不匹配，那么建造的環(huán)境就會出現(xiàn)偏差。不僅是大城市，現(xiàn)在一哄而起的特色小鎮(zhèn)，如果控制得不好，跟想進(jìn)鎮(zhèn)的人的需求不一致，同樣會出現(xiàn)這種偏差。

我認(rèn)為現(xiàn)在推力是足夠的，拉力仍然存在很強(qiáng)的不足。在公共服務(wù)方面大概有兩個(gè)是中國人最在意的，一個(gè)是涉及代際公民的教育，一個(gè)是代際相關(guān)的養(yǎng)老醫(yī)療。另外，城市任何層級居住點(diǎn)的核心還是產(chǎn)能。產(chǎn)業(yè)帶來的是就業(yè)和經(jīng)濟(jì)機(jī)會。

共同城市：您在昨天報(bào)告中也提到圍繞城市治理的政策，在每一個(gè)階段都發(fā)生了變化，為什么這里提到的是城市治理而不是城市管理呢？

尹稚：科學(xué)管理這個(gè)詞的根源來自于福特的時(shí)代。工業(yè)革命帶來的大型工業(yè)化生產(chǎn)需要有自上而下的、非常嚴(yán)厲的規(guī)則來實(shí)現(xiàn)流水線管控。這種模式滲透到社會管理就出現(xiàn)了所謂的科學(xué)管理。這種概念之所以這些年講的少了，因?yàn)榈谝凰亲陨隙碌模诙墙^對的威權(quán)主義。

我講的城市治理，其核心是物質(zhì)概念。城市是個(gè)巨大的復(fù)雜系統(tǒng)，同時(shí)也是巨大的經(jīng)濟(jì)體和社會單元。在這樣一個(gè)龐大的地理環(huán)境當(dāng)中，有很多力量會影響它的現(xiàn)在和未來。既有自上而下的政府價(jià)值觀的倡導(dǎo)和政府建立起來的基本規(guī)則，也有市場力的驅(qū)動。一個(gè)城市要做得好，顯然不是單方面的因素在起作用。一般而言，政府作為一支力量，市場作為一支力量，市民老百姓公共團(tuán)體作為一支力量，要在復(fù)雜國力后才能形成城市的現(xiàn)實(shí)，才能夠引導(dǎo)正常的城市規(guī)劃。

當(dāng)下國際上更多強(qiáng)調(diào)的是制度，是多方參與。這里面既有共同價(jià)值觀的凝聚過程，真金白銀的利益博弈過程，也有社會訴求跟經(jīng)濟(jì)訴求之間的沖突過程。總的來講，這個(gè)過程開始復(fù)雜了，角色開始多元化。治理的核心其實(shí)是各方共同協(xié)商，而不是某一種力量完全主導(dǎo)。這也是近些年治理這個(gè)詞用得多一點(diǎn)的原因。

共同城市：您在報(bào)告中還提到了城鎮(zhèn)化的機(jī)遇，分析了五個(gè)方面（創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享）。比如說共享單車，就占了其中四點(diǎn)。但是目前共享單車出現(xiàn)的負(fù)外部性越來越強(qiáng)、越來越明顯，請問您覺得問題出現(xiàn)在哪里，有沒有改善的方法？

尹稚：最近清華同衡連著發(fā)了兩期我們與摩拜單車聯(lián)合完成的基于大數(shù)據(jù)的分析報(bào)告。在創(chuàng)新、綠色方面，摩拜毫無疑問開創(chuàng)了全新的共享模式。最終這會是一個(gè)“龐氏騙局”還是能形成一個(gè)真正有正常回報(bào)模式的理性投資環(huán)境，現(xiàn)在還不好判斷。但至少摩拜提供了一種全新的理念或者想法，也在不斷地提升技術(shù)創(chuàng)新的含量。那種沒有明確定位和可識別性的單車，基本上沒有為后續(xù)的管理留下任何技術(shù)的考證。從技術(shù)上來講，我比較看好摩拜。

現(xiàn)在摩拜也出現(xiàn)了一些所謂的負(fù)效應(yīng)，包括亂放問題、遭到破壞等問題。我覺得還是要圍繞它自身系統(tǒng)的改進(jìn)。這個(gè)跟無人機(jī)的情況類似。無人機(jī)本身要有開放性的技術(shù)創(chuàng)新，才能實(shí)現(xiàn)通過電子圍欄劃分禁飛區(qū)域。共享單車也一樣，如果要實(shí)現(xiàn)電子化的跟蹤、識別、治理，從技術(shù)角度都不是問題，它一定是可以解決的。

摩拜作為一個(gè)新生事物，從不成熟到成熟需要一個(gè)過程。它的技術(shù)規(guī)則需要跟社會規(guī)則有一個(gè)磨合期。只要是能夠用技術(shù)來改進(jìn)和應(yīng)對的問題就不難。

上述提到的問題，主要來源于現(xiàn)有社會規(guī)格和社會治理能力可不可以適應(yīng)創(chuàng)新。這里面既有它本身的獨(dú)立性，進(jìn)入系統(tǒng)的初期出現(xiàn)技術(shù)缺陷，可能是技術(shù)能力問題，同時(shí)也反映當(dāng)社會管理力量面對這樣一個(gè)突然爆發(fā)性出現(xiàn)的新生事物，需要預(yù)先設(shè)定相應(yīng)社會規(guī)則來規(guī)范它的市場行為、使用行為。因?yàn)檫@畢竟不是在封閉技術(shù)環(huán)境下做實(shí)驗(yàn)，而是迅速地演變成了社會現(xiàn)象，甚至是一種社會浪潮。它的爆發(fā)式影響可能也遠(yuǎn)出乎投資者、創(chuàng)始人的設(shè)想，迅速地鋪開形成了一種產(chǎn)業(yè)鏈。

當(dāng)然從總的利用情況來講，它確實(shí)在綠色方面產(chǎn)生了很大的影響，就是中國重新回到一個(gè)以社會共享的低成本模式的自由化王國。你可以看到一家公司投放的量、實(shí)際的騎行、實(shí)際的運(yùn)營效果、實(shí)現(xiàn)了多少減排。面對這種大局，我認(rèn)為需要思考如何建立起與這種模式相匹配的社會管理，這是下一步政府應(yīng)該做的事。政府要應(yīng)對需求，把優(yōu)點(diǎn)發(fā)揮到最大，限定非規(guī)范的、有社會影響的行為。

我認(rèn)為中國是一個(gè)政府權(quán)利非常龐大的體制，只不過被這種新事物打了一個(gè)措手不及。等慢慢摸透了共享單車的規(guī)律以后，政府就會知道要怎么去引導(dǎo)和改善它。

共同城市：您認(rèn)為國家中心城市的核心是什么？

尹稚：我們針對國家中心城市做了相關(guān)研究工作，概括起來最核心的一點(diǎn)是：國家中心城市不是拼塊頭，也不是評三好。

這個(gè)社會上一個(gè)普通的看法，誰塊頭大，誰才是中心城市。或者根據(jù)GDP人口規(guī)模各種規(guī)模性指標(biāo)列排行榜，前多少名就是國家中心城市。其實(shí)我認(rèn)為這是對國家中心城市體系的一種誤導(dǎo)。作為一個(gè)國家中心城市真正的核心應(yīng)當(dāng)是對國家應(yīng)有的擔(dān)當(dāng)和責(zé)任。中國發(fā)展到今天，這么龐大的人口規(guī)模、這么多的城鎮(zhèn)，顯然不是靠北上廣就能扛起半壁江山。而且國家職能在少數(shù)中心城市過度集中，已經(jīng)引發(fā)了很多問題。

北京為什么要疏解非首都功能，甚至北京市自己的行政管理機(jī)構(gòu)都要搬到通州去？其實(shí)這就是功能、職能、責(zé)任在少量的城市過度聚集帶來的矛盾，造成環(huán)境、社會容量的無法承受。各種各樣的臨界運(yùn)行使得城市很容易就會出問題，它既不健康，也不低碳，也不環(huán)保，也不中心。所以一定要有更多的城市來承擔(dān)國家級的職能和職責(zé)。

我心目中的中心城市應(yīng)當(dāng)至少做二、三十個(gè)，來分擔(dān)不同領(lǐng)域的國家治理。這里面既要有經(jīng)濟(jì)成長的火車頭，也要有政府從事區(qū)域治理的抓手。有一些城市可能負(fù)擔(dān)的就是國家安全設(shè)計(jì)，反各種獨(dú)立勢力，這對國家來講至關(guān)重要，也是真正實(shí)實(shí)在在的國家擔(dān)當(dāng)、國家治理。所以我覺得一方面在量上應(yīng)該多一些，另一方面就是擔(dān)當(dāng)國家職能或者職責(zé)要多樣化、分工化，而不是簡單的拼個(gè)綜合體量，排個(gè)三好生名單。

共同城市：不應(yīng)該只是趕個(gè)潮流。

尹稚：對，這是一個(gè)實(shí)實(shí)在在要做的事情。比如粵港澳大灣區(qū)，絕不是一個(gè)龍頭城市能扛住的。美國人談到加利福尼亞這一塊創(chuàng)新地域時(shí)，更多使用的是灣區(qū)概念，圍繞著加州整個(gè)都是創(chuàng)新地帶。如果說粵港澳大灣區(qū)有多少個(gè)中心、甚至是世界級的城市，香港、廣州、深圳，這是最起碼能看到有機(jī)會，有機(jī)遇的城市。

最終這類大灣區(qū)會形成一個(gè)復(fù)雜交織、互聯(lián)互通互投、共享共制的一個(gè)真正意義上的世界城鎮(zhèn)群。在這個(gè)城鎮(zhèn)群里會有幾個(gè)或者是綜合跨境、在某一個(gè)參與全球化競爭職能、并且能夠拔尖的城市。其實(shí)粵港澳灣區(qū)的城市壁壘很高，各自的特色也很鮮明。包括東莞將來與深圳的關(guān)系；基于龐大的基礎(chǔ)制造和后續(xù)產(chǎn)業(yè)鏈，它國際研發(fā)的作用等都將面臨全新的機(jī)遇和發(fā)展。

所以這種城鎮(zhèn)群會有幾只領(lǐng)頭羊，但可能不會再回到某個(gè)城市一家獨(dú)秀。其實(shí)我早期做珠三角地區(qū)研究時(shí)特別不理解深圳和廣州很狹隘的死磕，互相看不上、互相攀比。后來發(fā)現(xiàn)是因?yàn)閮蓚€(gè)城市完全不一樣。廣州是傳統(tǒng)的華南城市，老大地位，治理和管制概念強(qiáng)，是國家在華南的一個(gè)核心政權(quán)中心，這是無可替代的。深圳則是更開放的態(tài)度，不求所有，但求所用。

這些特質(zhì)讓城市之間不需要在一個(gè)很狹隘的前提下形成某種競爭關(guān)系。當(dāng)下關(guān)于一個(gè)城市能不能異軍突起，能不能在全球化網(wǎng)格當(dāng)中占據(jù)一席之地，其實(shí)應(yīng)該看你能否在全球化鏈條中擁有一個(gè)強(qiáng)有力的優(yōu)勢。比如談世界城市，紐約、倫敦為什么是大家公認(rèn)的世界城市？因?yàn)樗鼈兓臼侨芄谲姟Ｖ袊纳虾；旧夏軌蚺派先芄谲娦褪澜绯鞘小Ｉ钲诤翢o疑問，是一個(gè)很獨(dú)特的以創(chuàng)新為核心、有完整后備產(chǎn)業(yè)鏈、有龐大關(guān)聯(lián)性產(chǎn)業(yè)集群的城市。而且從構(gòu)成來看，深圳的創(chuàng)新相當(dāng)一部分已經(jīng)市場化。

前兩天我跟一位領(lǐng)導(dǎo)聊天，他說了一句出乎我意料的話，“國資從來沒有創(chuàng)新過”。他非常看好深圳。從我們做過的大數(shù)據(jù)分析可以發(fā)現(xiàn)深圳也許再過幾年就會變成一個(gè)非常專業(yè)化的城市。而且如果深圳計(jì)劃引入國際高端研發(fā)機(jī)構(gòu)的一系列戰(zhàn)略，最終都能變成現(xiàn)實(shí)，就會變成一個(gè)基本能夠左右太平洋西邊的重要?jiǎng)?chuàng)新樞紐。而且這個(gè)樞紐一定是國際化的。粵港澳這個(gè)城鎮(zhèn)群可能長三角以后，我們國家真正能進(jìn)入世界城市群的第二個(gè)。京津冀這個(gè)城市群剛剛起步且慢，完全還不是城市群的概念。

共同城市：會不會也跟地理位置有關(guān)？

尹稚：不是，這跟當(dāng)年成長機(jī)制是有密切關(guān)系的。長三角地區(qū)歷來是中國人文薈萃、技術(shù)高密集的地區(qū)，歷朝歷代的狀元都在這個(gè)區(qū)域，這是第一集群。第二集群是廣州、上海、兩廣加福建這個(gè)集群。在工業(yè)化進(jìn)程當(dāng)中，上海從七十年代的工程師下鄉(xiāng)，到后來的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)崛起，有著很強(qiáng)的相互經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)聯(lián)性。所以相較而言，上海在經(jīng)濟(jì)關(guān)聯(lián)的密度、強(qiáng)度方面，目前都是中國最好的。珠三角已經(jīng)有大量的連接，但還沒有達(dá)到上海的強(qiáng)度。

京津冀是北京一家獨(dú)大的局面。現(xiàn)在中央有很多關(guān)于京津冀協(xié)同的設(shè)想，包括最近熱炒的雄安新區(qū)，也是為了通過新的布局來帶動整個(gè)河北的起飛，減少跟北京中心城市之間的反差。北京現(xiàn)在談到的理想非常美好，但現(xiàn)實(shí)還處在非常骨感的階段。如果從現(xiàn)實(shí)的各種平面數(shù)據(jù)來看，這個(gè)地域還沒有跨過北京市所謂燈下黑的那個(gè)階段，或者說是離開北京十幾公里就斷崖式下降的階段，這仍然是現(xiàn)實(shí)。只是有了一系列改變這種現(xiàn)實(shí)的設(shè)想，并且開始朝這個(gè)方向努力。我認(rèn)為從一個(gè)完全的、孤單的大都會，變成一個(gè)成熟網(wǎng)絡(luò)型的、有強(qiáng)烈的互相支撐、關(guān)聯(lián)、溝通的成熟城市群，可能需要五十年，甚至更長時(shí)間。

共同城市：聽說您是攝影愛好者，有一百多臺相機(jī)。

尹稚：我從中學(xué)就開始玩攝影，當(dāng)然手上有非常多的器材。但我對收藏相機(jī)沒興趣，我的相機(jī)基本都要高強(qiáng)度地應(yīng)用于實(shí)戰(zhàn)。攝影純粹是我工作之外的一種愛好。除了給同事朋友拍照，我一般不拍人。出國旅行還會拍點(diǎn)關(guān)于人文的片子，在國內(nèi)90%的片子是以自然風(fēng)光、生態(tài)攝影為主。中國城市規(guī)劃學(xué)會成立一個(gè)影像委員會，目標(biāo)是用影像記錄城市生活、社會變遷，我擔(dān)任顧問，會參加他們的討論，寫點(diǎn)評論。

共同城市：今天的采訪就到這里。十分感謝尹教授，也非常期待下一次。

采訪 | 李瑾（深圳市城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院）

編輯 | 梁司青、王簫（深圳市城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院）